Je propose de renommer la page Widgets en « Bidules ». Widgets n'a rien de français, et Bidules correspond très exactement au concept auquel renvoie le choix de cette terminologie en VO. ;-) --Exo-6 (discussion) 24 août 2014 à 20:39 (CEST)
- Mon opinion est que l'usage entérine la (non-)traduction Widgets. Bidules sortirait un peu de nul part et n'est pas employé ailleurs (je ne parle pas des autres pages de la NIE, mais bien des utilisations, par exemple, dans les fan-fics & co). maxim21 (d) 24 août 2014 à 21:00 (CEST)
- C'est déjà exactement le même état de fait pour le terme Widgets, qui sort tout autant de nulle part dans une fan-fics ou autres, non ? Après réflexion, il est vrai que « Bidules » pour évoquer un moyen de paiement dans un récit 'Bioniclesque' est très moyen. Je pense que le terme qui conviendrait le mieux serait « Objets ». C'est un synonyme, et ça renvoie au concept vague planté par celui qui, dans la Story Team (Greg ?), a sorti que les Matoran utilisaient des « Widgets » pour les transactions. En tant qu'auteur de fan-fics qui plus est, je me vois beaucoup plus utiliser pour formules « Et ils payèrent 600 objets aux Vortixx pour leurs équipements » que le mots Widgets ou Bidules. Qu'en penses-tu ? --Exo-6 (discussion) 24 août 2014 à 21:35 (CEST)
- Je ne m'en rappelle plus y ayant joué il y a des années, mais si c'est comme dans MNOG alors oui c'est certainement nommé. Reste que même s'ils ont laissé Widgets comme terme ça reste un terme non traduit et pas un nom propre. Le bon sens voudrait qu'on traduise bel et bien en « Objets », puisque c'est précisément le concept mis en avant par Widgets en anglais. Vu le peu de sources en la matière, chercher simplement à se baser sur ce qui a été mis dans un jeu par ailleurs non-canon, par un prestataire de LEGO qui n'y a même pas réfléchi, c'est moyen. C'est l'idée même de la NIE, que de traduire ce qui ne l'est pas, non ? --Exo-6 (discussion) 24 août 2014 à 22:06 (CEST)
- L'idée de la NIE, c'est de fournir une référence. Si jamais tout le monde connaît la chose sous le terme Widgets, ils vont chercher Widgets. Et en l'occurrence, il s'agit d'une forme de monnaie, pas de troc ; parler d'« objets » serait totalement trompeur. Et en plus, Objets est une idée terrible du point de vue de la NIE vu que la page existe déjà. maxim21 (d) 25 août 2014 à 09:28 (CEST)
- Pour ma part je pense qu'on ne peut pas ne peut pas traduire Widgets sans arriver à un truc, soit ridicule comme "bidule", soit tellement vague que ça n'aurait plus aucun rapport avec ce qu'on essaye de traduire comme "Objet" donc je suis d'avis de laisser ça en l'état.Reaper (d) 25 août 2014 à 18:50 (CEST)
- Merci pour vos avis. Néanmoins, parler du caractère vague du mot Objets comme problème me parait justement être l'erreur. Avec Widgets comme choix des concepteurs de la chose en VO, les anglophones entendent précisément ce même aspect vague quand ils l'évoquent ou le lisent. Donc on est au contraire au plus près de ce qui se rapporte à ce qu'on essaye de traduire. Si on laisse un nom non-traduit en VF et non-issu de leur langue courante, les francophones vont visualiser les Widgets comme un nom propre, et ont perd totalement cet aspect vague voulu par la VO et que ressentent les anglophones. Pour ce qui est de la référence, quels fans français savent réellement qu'il y a une forme de monnaie dans l'univers Matoran que les anglais nomment Wigets ? Une poignée ridicule, précisément parce que la grande majorité n'a pas eu en son temps une encyclopédie pour leur fournir une référence dans leur langue. Le boulot de la NIE, c'est effectivement de fournir des références ET de les traduire, sinon je me demande bien ce qu'on a fait pour des tas de pages qui auraient toutes dû être laissé titrées en anglais. Et pour l'histoire que ce serait « terrible » du point de vue technique, parce qu'il y a déjà une page Objets, faut pas pousser. On sait très bien gérer un cas d'homonymie sur le Wiki, une page titrée « Objets (monnaie) » en parallèle de l'autre ne poserait strictement aucun problème. En tous cas, laisser Widgets c'est étouffer totalement le concept vague posé par le terme en VO comme expliqué plus haut, auprès des locuteurs francophones. Ça fait au contraire perdre sens et dénature la référence d'origine. --Exo-6 (discussion) 25 août 2014 à 19:40 (CEST)
Oyez. Je relance ce débat de 3 ans d'âge qui était somme toute trop passionné, après m'être replongé dans les romans Bionicle, et en avoir d'ailleurs parlé à un pote linguiste à qui j'avais fait lire les passages où le terme Widget est employé dans les phrases en VO. Et il semblerait que la traduction la plus fidèle à la fois au sens littéral et dans l’interprétation du concept semblant être exprimé, est tout simplement "Jetons". Je suis assez d'accord avec ça, et la soumet à vos voix pour enfin enlever ce terme de Widget (qui fait tout à fait ridicule dans le parler français, de mon point de vue et visiblement celui de ceux à qui j'ai eu l'occasion d'en parler, profanes compris d'ailleurs). --Exo-6 (discussion) 6 juin 2017 à 14:54 (CEST)
- *Découvre cette joyeuse discussion*
- Pour faire simple, je suis plutôt indifférent à tout cela. Mais, à la lumière des arguments énoncés ci-dessus et considérant que la NIE a pour but de proposer du contenu à la fois intelligible par les francophones et fidèle au matériel d'origine, je réponds à cette proposition par « et pourquoi pas ? ». Du7734 7 juin 2017 à 20:02 (CEST)
- Plutôt pour l'adoption du terme "Jetons" du coup ? En précisant quelque part que c'est un terme non-officiel car jamais traduit, j'imagine ? --Exo-6 (discussion) 25 juillet 2017 à 12:05 (CEST)
- À défaut d'autre chose, oui. Pour la non-officialité, évidemment, mais c'est actuellement déjà le cas (place le curseur de ta souris sur le « [f] » après le « Widgets ») et ça sera simplement fait de cette manière ;) Du7734 25 juillet 2017 à 16:27 (CEST)
Maintenant que les choses sont rentrées dans l'ordre, je rouvre cette discussion. Maxim21 voudrait donc discuter d'une autre traduction possible pour Widgets, à savoir Pièces.
Voici un extrait concis de ses arguments : « Jetons ne rend compte que de l'aspect bidule, et pas de l'aspect rouage pour des êtres biomécaniques. Alors que Pièces - une pièce, un morceau - une pièce, de monnaie - une pièce, de rechange. » Du7734 29 juillet 2017 à 00:00 (CEST)
- Merci d'être revenu au processus normal... Plusieurs choses à répondre à ça, mais déjà pour poser les cadres : Par rapport à « Jetons ne rend compte que de l'aspect bidule, et pas de l'aspect rouage pour des êtres biomécaniques », je soulignerais que ce qui doit s'entendre dans le terme - ou du moins ce qu'il ne doit pas exclure - c'est l'ASPECT rouage pour êtres biomécaniques, et pas l'idée que ce sont vraiment des rouages constituants les êtres biomécaniques (ce qui nous renverrait là plutôt à des osselets). Or, le terme « Pièce, un morceau » créé une ambivalence là-dessus, qui renvoie plus à cette dernière idée, faussant celle qui veut qu'on ne parle que de leur ASPECT...
- Secondo, avec le visuel et la description dans la littérature connue et la fiche, en quoi on ne pourrait pas rendre compte du fait que les "Jetons" dans l'univers BIONICLE prennent la forme d'objets ayant l'ASPECT de rouages pour les êtres biomécaniques ? C'est ce que fait déjà le contenu de la fiche existante et la seule illustration canon dont nous disposons qui y figure en bonne place. À partir du moment ou c'est décrit et explicité, ça répond au seul bémol soulevé. Et c'est bien moins générique que Pièces.
- Pour « une Pièce, la monnaie », ça semble bien parce que c'est plus qu'efficace pour en véhiculer la notion présente dans "Widgets", en revanche c'est mal parce que là, au contraire, ça tue l'ambivalence nécessaire et n'y laisse aucune place. Ça sonne carrément trop monnaie sonnante et trébuchante, ce qui ne colle pas avec l'univers de BIONICLE et la notion de "Widgets". Il y a une différence matérielle de fait dans le terme "Widgets" qu'on ne verra pas avec le mot Pièces, qui a un sens premier évident dès lors qu'on parle d'une valeur d'échange, dans notre langue. Si c'était aussi simple que "Pièces" pour traduire la monnaie des Matoran, on l'aurait fait depuis des années sans avoir à réfléchir. En choisissant Pièces qui a immédiatement une connotation monétaire stricto-sensu dans un esprit francophone, ça véhicule une monnaie au sens 'Terrien' du terme. Or, de ce qu'on sait de la littérature de BIO, les Widgets sont la valeur d'échange des Matoran mais pas des autres espèces ; Roodaka dans la Fédération de la Crainte en parlant même ainsi "nous n'avons pas même de ces ridicules Widgets Matoran" (Chapitre 2, 1er dialogue). Jetons colle davantage à cette notion d'objets auxquels seuls ou presque les Matoran attribuent un intérêt et que les autres sapiens considèrent comme des choses sans valeurs.
- Pour moi, le problème est le suivant : Qu'est-ce qui rend compte le plus :
- - de l'aspect potentiellement rond et pouvant être décrit comme ayant l'aspect de rouages,
- - tout en véhiculant l'idée de trucs sans valeur vus de l'extérieur de ses utilisateurs voire perçus comme ridicules...
- - ainsi que l'idée que ce n'est pas formellement une monnaie au sens où la civilisation humaine l'entend ?
- "Pièces", ou bien "Jetons" ?
- La réponse est dans la question, Pièces s'auto-élimine si on prend la problématique dans son ensemble du fait du troisième point, faute de la connotation immédiate entre "Pièces" et "monnaie stricto-sensu" que j'explique plus haut. Et si j'insiste sur cette dimension, c'est parce que le terme en VO est bien Widgets et pas autres choses, posant l'idée d'une nuance. Si l'on voulait évoquer une "Monnaie" stricto-sensu, ils auraient dit "Coins" ou autre terme anglais similaire...
- À la limite, je ne défends même pas indécrottablement Jetons, mais Pièces pose beaucoup plus de problème que le reste à mes yeux.--Exo-6 (discussion) 29 juillet 2017 à 00:44 (CEST)
- Widget, en anglais, a un sens de dispositif mécanique. Aller au-delà du pur aspect rouage est quelque chose déjà présent dans la définition anglaise.
- Concernant l'ambivalence... Elle est nécessaire en anglais, parce qu'il n'y a pas vraiment de terme couvrant les sens monétaire et mécanique. De plus, juste parce que pièces est une solution simple ne veut pas dire que c'est une solution évidente.
- « Pièces » n'empêche pas un mépris dans la phrase de Roodaka citée, surtout que le début de la phrase implique qu'elle est habituée à du troc. D'autant que pour ce qu'on en sait, Roodaka méprise les widgets - ça ne veut pas dire qu'ils sont généralement méprisés par les espèces autres que les Matoran. Le terme original, Widgets, n'a strictement pas de sens de truc sans valeur pour un utilisateur extérieur.
- De plus, j'ajouterai que les widgets sont une monnaie au sens où la civilisation humaine l'entends. Il s'agit de morceaux de métal utilisés uniquement pour marchander. La forme est similaire à celle d'une monnaie humaine basique.
- Jetons ne rends compte que du sens monétaire - absent de la version anglaise, le sens principal étant celui de dispositif mécanique - et du sens américain de « petit truc ». Je trouve que la traduction perd du sens de l'original.
- Pour faciliter le suivi de l'issu, j'ai créé une section de votes à la BS01 pour avoir un récapitulatif rapide des positions. L'idéal serait de la garder ou en bas ou en haut des discussions, et que chaque personne souhaitant s'exprimer signe dans la section concernée par sa position avec # ~~~. --maxim21 (d) 29 juillet 2017 à 09:43 (CEST)
- Au vu des arguments qui ont pu être étalé ici, je pencherai d'avantage pour « Pièces ». Cependant, je pense que « Jetons » DOIT être utilisé dans les cas où un personnage/un groupe d'individus/une espèce parle de la monnaie Matoran en la méprisant, comme pour pointer son ridicule et son absence de valeur à leurs yeux.
- Car, très franchement, « Jetons » porte beaucoup trop ce côté ridicule et sans valeur sur lui. Personnellement, ça me fait immédiatement penser aux jetons de fête de village qu'on achète pour aller faire des auto-tamponneuses ou autres attractions. De ce fait, je ne vois pas pourquoi les Matoran parleraient eux-mêmes de leur monnaie comme d'une connerie, mais je vois très bien ce terme dans la bouche de ceux qui la verraient en tant que telle.
- Cependant, à la manière de Roodaka, qu'on parle de « Pièces » ou de « Jetons », je pense qu'il est primordial que l'on n'oublie pas « Matoran » derrière : que ça soit à l'intérieur d'un dialogue ou en tant que titre d'une fiche encyclopédique, ça indique parfaitement que cette monnaie vient des Matoran et leur appartient. Donc je suis pour renommer « Widgets » en « Pièces Matoran ». Du7734 (discussion) 2 août 2017 à 19:15 (CEST)
- Je comprends mieux vos points de vues et je trouve vos réflexions en fait très pertinentes. Même si j'ai quelques objections sur les remarques faites par rapport à Jetons. Déjà, je trouverais dommage qu'on en vienne à se dire "dans telles circonstances on pourrait employer ce mot, mais un autre dans un contexte différent" etc. L'idée est quand même de trouver un terme qui fassee office de nom commun clairement identifié comme l'est Widgets pour nos amis anglophones. Ensuite, Jetons n'a pas à ce point la connotation ridicule par nature que tu lui donnes, Du7734, de babioles de fête foraine ; ça c'est une déformation de tes propres biais cognitifs comme nous en avons tous, de différents. Un jeton est par définition une forme de piécettes et historiquement plutôt en métal, proposée comme monnaie d'échange relative sous l'antiquité et au moyen-âge pour compenser justement l'absence de monnaie fiduciaire (la consultation de cette page vous le rappelle très bien pour voir les choses chacun au delà de notre propres biais : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeton). D'ailleurs, si le terme Jetons sonne vraiment trop comme des bagatelles risibles pour certains, on peut aussi lui préférer le terme « Méreaux » pour la culture. ;-)
- Pour la proposition de Pièces Matoran, désolé mais ça ne résout malheureusement pas le problème que je soulevais plus haut, qui est la connotation monétaire stricto-sensu beaucoup trop forte, faisant que cela va davantage évoquer l'idée de pièces de monnaie que de pièces mécaniques Matoran au lecteur. Et je maintiens que le terme est beaucoup trop générique ; rien que pour une question d'occurrence, chercher les pages contenant le mot "pièces" va confondre l'objet du débat avec les innombrables situation où le mot est employé communément dans des sens totalement différents. À la limite de chez limite, je préfèrerais « Piécettes » tant qu'à faire, car avec le seul terme "Pièces", la connotation mécanique au moment de l'évocation d'une valeur d'échange sera je le répète inexistante ou presque. Donc quitte à rester dans la seule évocation monétaire...
- Par ailleurs, puisque je l'ai vu apparaitre dans le sondage, pour ma part garder Widgets me parait totalement hors de propos, et surtout aux antipodes de l'exercice auquel nous nous essayons et de la vocation de la Nuvapedia... :p
- Mais comme je l'ai dit, en fait j'ai trouvé ces remarques et les réflexions sémantiques sur lesquelles elles se baisaient finalement très pertinentes, parce qu'elles m'ont conduit à réfléchir au problème posé sous votre angle de vue, et je pense qu'on a une option qui, en fait, répond au double problème de ne pas faire systématiquement trop babioles ridicules, tout en prenant en compte l'idée de morceaux mécaniques entendus comme tels mais à la fonction non-identifiée. J'ai d'abord pensé à Débris voire Unités puis Empiècements, mais cette option finalement n'est autre que « Composants ». Alors ça ne sonne pas forcément révolutionnaire à l'oreille, mais si vous y réfléchissez à fond, je pense que c'est à la fois la meilleure synthèse de l'ensemble de nos objections aux uns et aux autres et, en fait, ce qui colle le plus au terme original « Widgets » et c'est d'ailleurs une traduction existante de celui-ci si on essaie de coller au concept (exemple dans cette définition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Widget). Et en cas d'évocation par une autre espèce, du genre Roodaka citant « ces ridicules Composants Matoran », je trouve que ça le fait très bien. Exo-6 (discussion) 6 août 2017 à 14:37 (CEST)
- Piécettes n'a pas la généricité de pièces, et implique uniquement la notion de monnaie. Vu que l'intérêt de Pièces est d'être générique tout comme Widgets, je n'aimerais pas du tout passer à piécettes.
- Même si le sens premier venant à l'idée n'est pas forcément le même entre la version anglaise et française, avoir l'ensemble des sens me semble être le point important.
- FTR, l'exemple pour Composants est mauvais - en l'occurrence, composant est utilisé pour définir un des sens de widget en informatique - e.g. un bouton, une case à cocher... Soit pas du tout le sens qui nous intéresse.
- Mais en soit Composants n'est pas la pire traduction possible. Par contre, il force plus la fonction mécanisme que Widgets en anglais, et je le trouve moins subtil que pièces.
- Concernant l'option Garder Widgets, je comprends complètement cette position. L'absence de traduction durant des années donne un fort « poids de l'existant ». Widgets est déjà bien ancré chez les fans de la vieille école, et un des buts de la NIE est de donner les clés pour comprendre l'univers BIONICLE tel qu'appréhendé par le fandom français, et il sera dans tous les cas indispensable de mentionner que Widgets a longuement été utilisé en français.
- --maxim21 (d) 14 août 2017 à 21:48 (CEST)
- Pour la généricité perdue sur piécette je te l'accorde (d'autant que ça n'est pas spécialement mon option), mais le fait est que cette généricité disparait tout autant pour « Pièces » dès lors que l'on accole ce terme à des valeurs de changes se passant d'une main à une autre dans un récit ou une phrase. La connotation est immédiatement celle d'une monnaie avant toute autre chose, dans un esprit humain francophone normal pour au moins 90% des cas à la louche.
- Pour le fait que Composant force légèrement plus la fonction mécanisme que Widget (et encore, je ne trouve pas particulièrement, dans une oreille francophone Composant s'entend de façon tout aussi générique de Widget tant que le contexte ne précise pas dans quel environnement il est utilisé), bah, j'ai envie de dire : faudrait savoir. À la base tu pointais que dans les précédentes propositions, il manquait justement cette notion de mécanisme. Composant est le seul terme - à potentiel générique je le redis - qui puisse évoquer cet aspect des choses, donc si tu trouves maintenant que ça n'est pas assez subtil, je pense que tu es trop exigeant, dans la mesure où on ne trouvera jamais le terme parfait sauf à parler en VO, et qu'on a là un compromis correct. ^^
- Pas vraiment d'accord pour la défense de l'option de garder Widget (bien que je comprenne qu'elle puisse se défendre, même si le sens de cette discussion me semble plus tourné vers l'idée de trouver une translation en VF quand même, c'est juste ce que je voulais dire). Le fort poids de l'existant, pardon, mais où ? On doit être ici l'essentiel des quelques pelés qui ont ne serait-ce que conscience qu'il y a une simili-monnaie / valeur de changes dans l'univers Matoran trouvable sous le nom de Widgets dans quelques médias en VO. Même dans le fandom revendiqué au sens large, je ne suis pas certain que c'eût été une notion sue ou évoquée par grand monde. Pas vraiment recevable je trouve.
- Enfin, ce serait bien d'avoir l'avis des autres parce qu'autrement à deux on peut épiloguer longtemps. x)
- --Exo-6 (discussion) 2 septembre 2017 à 16:37 (CEST)
- Et pourtant Widgets réussit à avoir un supporter sur une obscure page de discussion de la Nuvapédia. C'est des choses de ce genre qui me font dire que le terme est tout de même apprécié par une partie du fandom.
- Composant est plus spécifique que Widget. Je préfère un terme moins spécifique (pièce) que le terme original (widget) à un terme plus spécifique (composant). Widget n'implique qu'un dispositif mécanique, pas un composant.
- Je pense que Du7734 va probablement intervenir un de ces jours, même si pour le coup je serais très intéressé par une intervention de Piruk avançant ses arguments pour garder Widgets (simple conservatisme ? ou d'autres raisons subsidaires ?) ou même qui que ce soit d'autre.
- Étant donné que le but ultime de cette démarche soit de trouver une traduction parfaitement (ou presque) dosée entre généralité et spécificité des différents termes, j'ai l'impression que, par rapport à l'ambivalence recherchée, celui d'« Unités » (déjà envisagé par Exo-6) est un peu mieux équilibré que « Composants ». Moins spécifique que ce dernier, « Unités » a cette notion de petits composants ayant chacun une tâche bien précise à effectuer, mais est aussi tout autant utilisé que « Crédits » dans les œuvres de fiction pour parler de monnaie.
- Le seul problème qu'on pourrait soulever, c'est qu'« Unités » en tant que composant se réfère à des composants électroniques, et pas mécaniques. Mais encore une fois, il me semble que le fait qu'« Unités » suscite tout autant l'idée de composants d'une machine (qu'elle soit mécanique ou électronique) que l'idée d'une monnaie d'un univers de fiction prévale sur le fait de cette petite mutation sur un des sens des termes VO et VF.
- Du7734 (discussion) 11 septembre 2017 à 16:36 (CEST)
- Le problème d'« Unités » est qu'il peut désigner n'importe quoi de dénombrable, ce qui est largement moins orienté que « Widgets ». « Unité », n'a quasiment pas de sens en lui-même ; en soit, garder « Widgets » fournirait autant d'informations à un locuteur purement francophone que le traduire en « Unités ». (Comprendre par cela que n'importe quel terme créé aléatoirement transmet autant d'informations qu'« Unité »). --maxim21 (d) 17 septembre 2017 à 16:35 (CEST)
Pas spécialement pour relancer le débat par plaisir, mais en passant pas mal sur tout ce qui concerne MNOG 2 en ce moment je suis retombé sur cette histoire de Widget, pour lequel il était difficile de trouver un nom équivalent en français qui véhicule à la fois le coté "composants" fouillis et bric-à-brac pouvant servir de monnaie d'échange, sans rajouter un aspect non-désiré qu'on ne retrouve pas dans la VO... Je viens de penser à un terme auquel on n'avait pas du tout songé à l'époque : Fourbi (définition du Larousse : "Ensemble d'objets hétéroclites").
Le terme sonne un peu bizarre à l'oreille de prime abord, mais personnellement je trouve qu'échanger "du Fourbi" correspondant bien à ce que véhicule la notion du mot fourre-tout "Widgets" dans la tête d'un anglophone, dans le cas présent. Et on n'a pas cette notion dérangeante de "jetons" et de choses se rapportant systématiquement à la forme de pièces rondes, que ma proposition de l'époque contenait.
Avis ? Exo-6 (discussion)
- Meh. Je ne trouve pas ça plus convaincant que ce qui a déjà pu être proposé sans réussir à rassembler de consensus pour changer. --maxim21 (d) 18 avril 2020 à 15:33 (UTC)
- Bah... Pour le coup je trouve quand même ça plus approprié que ce tout ce qu'on s'est proposé mutuellement avant. Le mot "widget" utilisé surtout dans MNOG et l'apparence connue des dits widgets renvoie très clairement à des morceaux de bric-à-brac, tournant quasiment autour de la notion de troque plus que de monnaie quand on relie le contexte d'emploi. Sans être un terme parfait, le mot Fourbi est ce qui colle le mieux en français à cette définition.
- L'objectif étant quand même d'opter pour un terme en français (parce que personnellement laisser Widget sans un peu de parti pris au bout d'un moment, c'est littéralement comme si on laissait "Fire Sword" comme nom d'usage en français de l'épée de Feu de Tahu), là au moins on a un terme qui me semble être celui qui dénature le moins les concepts qu'on a dans le terme et son objet d'origine. Non ? --Exo-6 (discussion) 20 avril 2020 à 13:16 (UTC)
Votes pour le renommage
Jetons
- Exo-6 (discussion) 29 juillet 2017 à 14:58 (CEST)
Pièces
Garder Widgets
Pièces Matoran
Composants
- Exo-6 (discussion) 6 août 2017 à 14:37 (CEST)